Sí, reconozco que estoy un poco vago al no poner textos propios desde el sábado, y me temo que mañana tampoco voy a postear nada original. I hope you can all forgive me. Los dejo con esta entrevista de Página/12 a Jorge Asís, escritor y candidato a vicepresidente junto a Jorge Sobisch, uno de los dos candidatos presidenciales del Grupo Mausoleo.
¿Cómo se convirtió en compañero de fórmula de Sobisch?
El acercamiento tiene que ver con esta situación tétrica del profesor, que me convierte casi en un militante clandestino.
Se refiere al asesinato del docente Fuentealba en Neuquén.
Sí. El día que lo matan yo estaba en el programa de Grondona. Dije que Sobisch se la bancaba. A la semana él me llamó.
¿Se banca qué? ¿Y la responsabilidad política?
El la asumió. Mire, si yo fuera presidente no habría cortes. Esto de los cortes, que es una patología, se tomó como una normalidad. No creo que en Cuba, New York, París, se pueda obturar la circulación por reivindicaciones sectoriales.
El paro docente contra Sobisch fue masivo.
Si algo no perdono del paro del jueves son los amigos del peronismo que tienen que saber que le están haciendo un paro a una fórmula que integra un compañero del peronismo. Hay gobernadores a los que les puede pasar algo similar a Sobisch y toman una distancia preocupante.
No todos deben asumir como usted la idea de reprimir.
Este Gobierno pone mucho dinero en el control de la calle. Genera pequeños ejércitos que manejan planes sociales. Ahí Chávez adquirió una barata base política.
Usted dice que Kirchner compró a los piqueteros.
Sí. Los han manejado entre Parrilli y un funcionario muy inteligente que se llama Rafael Follonier. Mire, a ver si soy claro: a Uberti le impusieron que la gente suba al famoso avión. Ahí venía cambio chico para la cadena de la felicidad bolivariana, que tiene muchos eslabones.
Usted ve como única alternativa la represión.
No son recetas, pero este Gobierno ha concedido mucho. Hay una sociedad en estado de barra brava. La sociedad no lo asume culturalmente porque la necesidad de un cierto orden es algo privativo de la derecha o del autoritarismo. Pero hasta su tía me va a decir que yo tengo razón, pero no lo dice porque teme ser estigmatizada.
No fue la gente sino el propio Sobisch quien se rotuló de derecha.
Lo hace por un exceso de trasgresión. En su provincia mantiene un banco provincial, el gas, el agua provincial. Yo soy un intelectual a la carta, de derecha o de izquierda. Lo importante es el pragmatismo.
¿Pragmatismo es sinónimo de peronismo?
¡¡¡Por supuesto!!! Mientras el orden sea privativo de la derecha, y la inclusión social de la izquierda, tenemos garantizado peronismo por 60 años más. El peronismo es la derecha de la izquierda y la izquierda de la derecha. La elección del 28 de octubre es la interna peronista.
Igual que en el 2003…
¡Claro! Está Kirchner y su neomontonerismo de derecha que instala un simulacro de renovación, cuando lo único que se renueva es la permanencia. Un oxímoron. Y tiene peronistas infiltrados y radicales cash, que están comprados con la billetera K. Después está el menemismo tardío, de mis amigos de turismo aventura, los Rodríguez Saá. Recogen el peronismo cautivo que sigue a Menem, el único dirigente de Potrero de Funes que tiene un fanático en cada pueblo.
¿Hay más peronistas?
Está el peronismo innecesariamente derrotado por carencia de construcción, que conduce Mauricio Macri, convertido en un joven K. Hay peronismo hasta en la Coalición Rivotril de Carrió. Es una alianza para la inestabilidad emocional. Ahí hay peronistas, como Conte Grand. Por ahí también pasó Romá. Todas las fuerzas de esta señora, en vez de estaciones terminales, son bares de la ruta, lugares de paso. Es una chicana que la va a fastidiar. Pero esta fragmentación tiene que ver con la destrucción de los partidos. Y esto produce combos, como los de McDonald’s.
Sobisch tiene su combo.
Es verdad. Yo acepto los pactos preexistentes de Sobisch. Yo mismo estoy en el partido justicialista.
Militó en el comunismo y hoy está con Sobisch. ¿Cómo explica esa parábola?
No es parábola, es trayectoria. Dejé de ser del PC en 1973. Después fui un escéptico de izquierda. Con el proceso militar cambié de profesión y nombre y me convertí en Oberdán Rocamora. Escribí Flores robadas en los jardines de Quilmes. Estuve entre la izquierda y el peronismo hasta el ’87. Yo trasgredo de más, desafío el poder real. Y publico una novela que me proporciona tres años de absoluta soledad y silencio. Pero no me quiero victimizar por haber escrito el Diario de la Argentina (sobre el diario Clarín en los años de la dictadura), aunque les di chapa a varios tipos para legitimar la distancia hacia mí. En el ’88 venían las internas en el PJ y me sorprendo en la defensa de Menem.
¿Y por qué lo defendía?
Porque era atacado desde la derecha, la izquierda, desde la ética y la estética. A Menem lo conocí en mi periplo de actor, cuando fui a La Rioja, a filmar un libro de Haroldo Conti, La vida de Sebastián Harache y su pobre entierro, escrito por Nicolás Sarquís. Yo voy como consecuencia de la muerte de un actor cuya escena fue filmada por Sarquís. Todos decían: “qué bien que está escenificando la muerte”, cuando el tipo se había muerto en serio en plena filmación. Lo conozco a Menem un bar de Patquía. Sarquís quería filmar Facundo Quiroga y tenía la esperanza de que Menem lo representara. Y le hacían pruebas.
Y se enamoró de Menem…
Me hice muy amigo de Menem. Era de los pocos intelectuales que estaba con él. Cuando gana, al escritor innombrable le dan una embajada y se va a París.
¿Y hoy vive de un portal?
Sí, tengo sponsor. No tengo 400 unidades básicas pero tengo liderazgo de concepto. El 29 de octubre voy a estar de nuevo con mi portal si no ganamos, utopía probable.
¿Y el diario que iba crear?
Lo suplantó el portal, que es más redituable.
Ahí no dice nada de los ’90
Los ’90 parecen una creación mía y de Menem. Pero estaban todos éstos...
Muchísima gente no fue beneficiaria de los ’90
El estrago de los ’90 permite atenuar la culpabilidad de lo que pasa después del 2001. Lo peor de la convertibilidad fue la salida. Pero no quisiera enojarme con mis amigos que se beneficiaron con la pesificación asimétrica de una manera conmovedora, y se produjo la transferencias de recursos más catastrófica y enorme de la historia argentina para beneficio de algunos atorrantes que licuaron miles y millones.
Muchísima gente no fue beneficiaria de los ’90. ¿Qué políticos tampoco fueron parte?
Lavagna, porque tenía mala relación con Cavallo. Y entonces no pudo ser vicecanciller de Bordón en tiempos de Menem (sonríe).
¿Los Kirchner?
Menemistas absolutos. A Kirchner lo conocí en 1995, antes de que fuera progresista, cuando me invitó a inaugurar la Feria del Libro de Santa Cruz. Me dijo que era un honor que yo estuviera allí. Kirchner hizo una selectividad moral y después creyó que son todos comprables. Y no son todos comprables. Le paso un dato: Cristina va a nombrar a su marido jefe de Gabinete. No lo va a hacer en lo inmediato. Pero al margen de la reconstrucción cosmética de la señora, y de algunas cosas que se mejoraron en la campaña, como la relación con México, Kirchner va a ser la garantía.
Al menos ve algo positivo.
Era necesario mejorar esa relación con México luego de la catastrófica contracumbre que hicieron con D`Elía y Maradona y que financió Chávez con 700.000 dólares que llegaron en otra valija, vía Cuba, y los que lean esta historia que lean que yo sé quiénes la trajeron. Kirchner financia las protestas con el dinero de Chávez.
Lo invito a dar nombres. Si es dinero ilegal, como usted sugiere, puede colaborar con la Justicia.
No, no, no. Yo sé. Vinieron con 700 lucas pero llegaron 400.000 nada más, alguna rajadura tenía esa valija (se ríe).
En un ballottage entre Carrió y Cristina, ¿a quién votaría?
Pese a que me parece un gobierno detestable, votaría a Cristina.
Algo contradictorio, ¿no?
No, es que al menos con ella hay algunos amigos que no me van a mandar a fusilar o apresar. Van a decir: “Al Turco dejalo que está loco”.
¿Cómo es eso?
El peronismo es un movimiento positivamente inmoral donde predomina el sentido de la amistad. Y tengo amigos en este Gobierno, como Ginés González García, Aníbal Fernández, Alberto Iribarne. También Julito Bárbaro y el chueco Mazzón. Con ellos dos en el ’97 armamos un movimiento para sostener a Menem. Son tipos probos, con garantía de gestión. Ojo, a mí nunca me va a encontrar una palabra condenatoria de De Vido. Es que no quiero favorecer a Alberto Fernández (se ríe de su ocurrencia).
Si no quiere favorecer también puede criticar a los dos.
Yo voy a la cabeza. Nadie se come una aceituna verde o negra sin el consentimiento de Kirchner. ¿Qué sentido tiene que yo le pegue a Moreno? Mire, cuando el kirchnerismo se desintegre la causa de los derechos humanos va sufrir un retroceso por cómo fue usada como cobertura por los propios emblemáticos del kirchnerismo.
Usted dice que utilizan los derechos humanos para encubrir irregularidades.
En la práctica funciona así. El gran dilema del progresista es cómo continuar con el apoyo a este Gobierno cuando se tiene información.
Menem, por no ser progresista, podía ser corrupto.
En todo caso, en los ’90 había una corrupción inferior a la actual. Los que se llevaban una moneda de más son carteristas del colectivo 60. Y lo que tiene que ver con la corrupción, de existir en lo ’90, fue más democrática. Participativa. Dejaba hacer. Acá ahora está todo muy centralizado. Este pingüino es muy desconfiado.
Menem era más generoso con la corrupción. ¿Eso me dice?
Menem no. El dejaba hacer…
¿Por qué ahora dice que no lo votaría a Menem?
Menem ya pasó. Mi menemismo se magnifica porque yo no lo denigro.
¿Cavallo también pasó?
La dupla Menem-Cavallo va a ser vista de otro modo con el paso del tiempo.
Cavallo fue la convertibilidad, pero también el corralito
Sí, es verdad. Pero Cavallo es un grande.
No creo que mucha gente comparta esa afirmación.
Hoy no, después sí. Chacho Alvarez decía que era un grande. Yo estaba tomando un café con Cavallo en Tabac cuando venía en picada el gobierno de De la Rúa. Todos le decían “¡sálvennos! ¡Sálvennos!” Ahora es un loquito, desequilibrado. Kirchner siempre estaba con Cavallo.
A usted también lo escracharon. ¿Se acuerda?
A mí me fajaron en los años de Duhalde. De la base de Humberto Primo salían contingentes del servicio de inteligencia para esos escraches. No creo que haya sido con conocimiento de Duhalde. El objetivo era degradar a la clase política. ¿Tanto era yo que tantos taxistas me puteaban? Como periodista investigué y supe cómo fue la historia. Los peronistas llamaron para solidarizarse. Me llamó Aníbal Fernández, Puerta, que había estado charlando con Duhalde y Duhalde le preguntaba “¿cómo está Asís?”
Y eso que se llevaban mal.
A Duhalde le puse tantos títulos en contra en la interna con Menem… Pero bueh, somos peronistas.
¿Cómo se convirtió en compañero de fórmula de Sobisch?
El acercamiento tiene que ver con esta situación tétrica del profesor, que me convierte casi en un militante clandestino.
Se refiere al asesinato del docente Fuentealba en Neuquén.
Sí. El día que lo matan yo estaba en el programa de Grondona. Dije que Sobisch se la bancaba. A la semana él me llamó.
¿Se banca qué? ¿Y la responsabilidad política?
El la asumió. Mire, si yo fuera presidente no habría cortes. Esto de los cortes, que es una patología, se tomó como una normalidad. No creo que en Cuba, New York, París, se pueda obturar la circulación por reivindicaciones sectoriales.
El paro docente contra Sobisch fue masivo.
Si algo no perdono del paro del jueves son los amigos del peronismo que tienen que saber que le están haciendo un paro a una fórmula que integra un compañero del peronismo. Hay gobernadores a los que les puede pasar algo similar a Sobisch y toman una distancia preocupante.
No todos deben asumir como usted la idea de reprimir.
Este Gobierno pone mucho dinero en el control de la calle. Genera pequeños ejércitos que manejan planes sociales. Ahí Chávez adquirió una barata base política.
Usted dice que Kirchner compró a los piqueteros.
Sí. Los han manejado entre Parrilli y un funcionario muy inteligente que se llama Rafael Follonier. Mire, a ver si soy claro: a Uberti le impusieron que la gente suba al famoso avión. Ahí venía cambio chico para la cadena de la felicidad bolivariana, que tiene muchos eslabones.
Usted ve como única alternativa la represión.
No son recetas, pero este Gobierno ha concedido mucho. Hay una sociedad en estado de barra brava. La sociedad no lo asume culturalmente porque la necesidad de un cierto orden es algo privativo de la derecha o del autoritarismo. Pero hasta su tía me va a decir que yo tengo razón, pero no lo dice porque teme ser estigmatizada.
No fue la gente sino el propio Sobisch quien se rotuló de derecha.
Lo hace por un exceso de trasgresión. En su provincia mantiene un banco provincial, el gas, el agua provincial. Yo soy un intelectual a la carta, de derecha o de izquierda. Lo importante es el pragmatismo.
¿Pragmatismo es sinónimo de peronismo?
¡¡¡Por supuesto!!! Mientras el orden sea privativo de la derecha, y la inclusión social de la izquierda, tenemos garantizado peronismo por 60 años más. El peronismo es la derecha de la izquierda y la izquierda de la derecha. La elección del 28 de octubre es la interna peronista.
Igual que en el 2003…
¡Claro! Está Kirchner y su neomontonerismo de derecha que instala un simulacro de renovación, cuando lo único que se renueva es la permanencia. Un oxímoron. Y tiene peronistas infiltrados y radicales cash, que están comprados con la billetera K. Después está el menemismo tardío, de mis amigos de turismo aventura, los Rodríguez Saá. Recogen el peronismo cautivo que sigue a Menem, el único dirigente de Potrero de Funes que tiene un fanático en cada pueblo.
¿Hay más peronistas?
Está el peronismo innecesariamente derrotado por carencia de construcción, que conduce Mauricio Macri, convertido en un joven K. Hay peronismo hasta en la Coalición Rivotril de Carrió. Es una alianza para la inestabilidad emocional. Ahí hay peronistas, como Conte Grand. Por ahí también pasó Romá. Todas las fuerzas de esta señora, en vez de estaciones terminales, son bares de la ruta, lugares de paso. Es una chicana que la va a fastidiar. Pero esta fragmentación tiene que ver con la destrucción de los partidos. Y esto produce combos, como los de McDonald’s.
Sobisch tiene su combo.
Es verdad. Yo acepto los pactos preexistentes de Sobisch. Yo mismo estoy en el partido justicialista.
Militó en el comunismo y hoy está con Sobisch. ¿Cómo explica esa parábola?
No es parábola, es trayectoria. Dejé de ser del PC en 1973. Después fui un escéptico de izquierda. Con el proceso militar cambié de profesión y nombre y me convertí en Oberdán Rocamora. Escribí Flores robadas en los jardines de Quilmes. Estuve entre la izquierda y el peronismo hasta el ’87. Yo trasgredo de más, desafío el poder real. Y publico una novela que me proporciona tres años de absoluta soledad y silencio. Pero no me quiero victimizar por haber escrito el Diario de la Argentina (sobre el diario Clarín en los años de la dictadura), aunque les di chapa a varios tipos para legitimar la distancia hacia mí. En el ’88 venían las internas en el PJ y me sorprendo en la defensa de Menem.
¿Y por qué lo defendía?
Porque era atacado desde la derecha, la izquierda, desde la ética y la estética. A Menem lo conocí en mi periplo de actor, cuando fui a La Rioja, a filmar un libro de Haroldo Conti, La vida de Sebastián Harache y su pobre entierro, escrito por Nicolás Sarquís. Yo voy como consecuencia de la muerte de un actor cuya escena fue filmada por Sarquís. Todos decían: “qué bien que está escenificando la muerte”, cuando el tipo se había muerto en serio en plena filmación. Lo conozco a Menem un bar de Patquía. Sarquís quería filmar Facundo Quiroga y tenía la esperanza de que Menem lo representara. Y le hacían pruebas.
Y se enamoró de Menem…
Me hice muy amigo de Menem. Era de los pocos intelectuales que estaba con él. Cuando gana, al escritor innombrable le dan una embajada y se va a París.
¿Y hoy vive de un portal?
Sí, tengo sponsor. No tengo 400 unidades básicas pero tengo liderazgo de concepto. El 29 de octubre voy a estar de nuevo con mi portal si no ganamos, utopía probable.
¿Y el diario que iba crear?
Lo suplantó el portal, que es más redituable.
Ahí no dice nada de los ’90
Los ’90 parecen una creación mía y de Menem. Pero estaban todos éstos...
Muchísima gente no fue beneficiaria de los ’90
El estrago de los ’90 permite atenuar la culpabilidad de lo que pasa después del 2001. Lo peor de la convertibilidad fue la salida. Pero no quisiera enojarme con mis amigos que se beneficiaron con la pesificación asimétrica de una manera conmovedora, y se produjo la transferencias de recursos más catastrófica y enorme de la historia argentina para beneficio de algunos atorrantes que licuaron miles y millones.
Muchísima gente no fue beneficiaria de los ’90. ¿Qué políticos tampoco fueron parte?
Lavagna, porque tenía mala relación con Cavallo. Y entonces no pudo ser vicecanciller de Bordón en tiempos de Menem (sonríe).
¿Los Kirchner?
Menemistas absolutos. A Kirchner lo conocí en 1995, antes de que fuera progresista, cuando me invitó a inaugurar la Feria del Libro de Santa Cruz. Me dijo que era un honor que yo estuviera allí. Kirchner hizo una selectividad moral y después creyó que son todos comprables. Y no son todos comprables. Le paso un dato: Cristina va a nombrar a su marido jefe de Gabinete. No lo va a hacer en lo inmediato. Pero al margen de la reconstrucción cosmética de la señora, y de algunas cosas que se mejoraron en la campaña, como la relación con México, Kirchner va a ser la garantía.
Al menos ve algo positivo.
Era necesario mejorar esa relación con México luego de la catastrófica contracumbre que hicieron con D`Elía y Maradona y que financió Chávez con 700.000 dólares que llegaron en otra valija, vía Cuba, y los que lean esta historia que lean que yo sé quiénes la trajeron. Kirchner financia las protestas con el dinero de Chávez.
Lo invito a dar nombres. Si es dinero ilegal, como usted sugiere, puede colaborar con la Justicia.
No, no, no. Yo sé. Vinieron con 700 lucas pero llegaron 400.000 nada más, alguna rajadura tenía esa valija (se ríe).
En un ballottage entre Carrió y Cristina, ¿a quién votaría?
Pese a que me parece un gobierno detestable, votaría a Cristina.
Algo contradictorio, ¿no?
No, es que al menos con ella hay algunos amigos que no me van a mandar a fusilar o apresar. Van a decir: “Al Turco dejalo que está loco”.
¿Cómo es eso?
El peronismo es un movimiento positivamente inmoral donde predomina el sentido de la amistad. Y tengo amigos en este Gobierno, como Ginés González García, Aníbal Fernández, Alberto Iribarne. También Julito Bárbaro y el chueco Mazzón. Con ellos dos en el ’97 armamos un movimiento para sostener a Menem. Son tipos probos, con garantía de gestión. Ojo, a mí nunca me va a encontrar una palabra condenatoria de De Vido. Es que no quiero favorecer a Alberto Fernández (se ríe de su ocurrencia).
Si no quiere favorecer también puede criticar a los dos.
Yo voy a la cabeza. Nadie se come una aceituna verde o negra sin el consentimiento de Kirchner. ¿Qué sentido tiene que yo le pegue a Moreno? Mire, cuando el kirchnerismo se desintegre la causa de los derechos humanos va sufrir un retroceso por cómo fue usada como cobertura por los propios emblemáticos del kirchnerismo.
Usted dice que utilizan los derechos humanos para encubrir irregularidades.
En la práctica funciona así. El gran dilema del progresista es cómo continuar con el apoyo a este Gobierno cuando se tiene información.
Menem, por no ser progresista, podía ser corrupto.
En todo caso, en los ’90 había una corrupción inferior a la actual. Los que se llevaban una moneda de más son carteristas del colectivo 60. Y lo que tiene que ver con la corrupción, de existir en lo ’90, fue más democrática. Participativa. Dejaba hacer. Acá ahora está todo muy centralizado. Este pingüino es muy desconfiado.
Menem era más generoso con la corrupción. ¿Eso me dice?
Menem no. El dejaba hacer…
¿Por qué ahora dice que no lo votaría a Menem?
Menem ya pasó. Mi menemismo se magnifica porque yo no lo denigro.
¿Cavallo también pasó?
La dupla Menem-Cavallo va a ser vista de otro modo con el paso del tiempo.
Cavallo fue la convertibilidad, pero también el corralito
Sí, es verdad. Pero Cavallo es un grande.
No creo que mucha gente comparta esa afirmación.
Hoy no, después sí. Chacho Alvarez decía que era un grande. Yo estaba tomando un café con Cavallo en Tabac cuando venía en picada el gobierno de De la Rúa. Todos le decían “¡sálvennos! ¡Sálvennos!” Ahora es un loquito, desequilibrado. Kirchner siempre estaba con Cavallo.
A usted también lo escracharon. ¿Se acuerda?
A mí me fajaron en los años de Duhalde. De la base de Humberto Primo salían contingentes del servicio de inteligencia para esos escraches. No creo que haya sido con conocimiento de Duhalde. El objetivo era degradar a la clase política. ¿Tanto era yo que tantos taxistas me puteaban? Como periodista investigué y supe cómo fue la historia. Los peronistas llamaron para solidarizarse. Me llamó Aníbal Fernández, Puerta, que había estado charlando con Duhalde y Duhalde le preguntaba “¿cómo está Asís?”
Y eso que se llevaban mal.
A Duhalde le puse tantos títulos en contra en la interna con Menem… Pero bueh, somos peronistas.
Se puede leer la entrevista en su contexto original en este link.
